ええ。なんでこの場所にしたのか、聞いてみたいです。

　散歩する人たちと僕が扱う商品は親和性がいいという仮説から、公園の近くにしようと。物件は、割と感度が高い、東京っぽいところの公園の近くで探して…代々木公園、世田谷公園、駒沢公園、井の頭公園も行ったかな。未経験のまま初めてやる仕事で、売り上げがどういうものかもわかんなかったんで、家賃なるべくかからないところで探して。そうなると、代々木公園は出てこなくなる。で、世田谷公園、駒沢公園って探して。まあでも、駒沢の方が良いなと。僕、駒沢歴が長くて。渋谷に４年、武蔵野に１年いたんですけど、それ以来ずっとこの界隈で。

　当時のコンセプトシートには「光がたくさん入る路面店」と書いていたので、店の前を通る人がふらっと入ってくるイメージだったんですけど、２階の物件見に行くとかもやってて。ここもぜんぜん本命じゃなかった。駒沢公園に行くにはそこまでアクセスいい場所ではないけど、思ってたより家賃が安かったんです。で、ここのドアを開けて、なんにもない状態を見たときに良い想像ができて、「あ、ここで始めよっかな」と。それで、元々つくってたコンセプトを一旦ばらして、「まずは１〜２年ここでやって、売れてもっといいとこ行こう！」という始まり。「“ここで”じゃなくて、“ここが”いいんじゃない」って、割と早いうちから気付いてたのかもしれない。

“ここが”いい理由とは？

　人がそんなに来ない。渋谷で同じことやるなら、人がいっぱい歩いてるし、ふらっと来てくれるとは思うんですけど、ここだと調べたり予定を立てたりしないと人は来ない。うーん、お店をやってる上ではよくない発言かもしれないですけど、「いっぱい人来られたら困る」のは、やりながら気付いた（笑）。いらっしゃいませ、ありがとうございます、またお越しくださいみたいな接客は、あんまりしたくなくて。

　僕は先方が望むなら、店主とお客さんという関係性じゃなくて、人間対人間で向き合いたいし、できるんじゃないかってやりながら気付いたんですね。ただ、コミュニケーションコストがすごいかかる。だから、１日100人とか来られたら当然やっていけなくて（笑）。世間一般の消費活動に対するちょっとアンチテーゼみたいなところもあったので、コミュニケーションを重要視していて。

ご自身の性格については、どうお考えですか？

　内向的だとは思ってはいるんですけど、うーん、目立ちたがり屋の、こじらせ、偏屈。最近気付いたのは、僕はあんまり他人に興味がない。ローランドさんじゃないですけど、“俺か俺以外か”みたいな。だから、みんな並列に見えちゃうところがある。

　とくにこの10年ぐらい思うことで、僕は昔、たぶん、人を見下していたんだろうと。あと、弱者贔屓なところもある。だから、世の中うまく渡っていける人たちよりも、頭の中でめっちゃ面白いこと思ってるのにそれが世の中に伝わってなかったり、あるいは、接点が合ってない人たちが、僕は一緒にいて楽しい。その人からいままで出てこなかった言葉が出たときに、すごい嬉しい気持ちになる。だから、フィールドワークをしてる感覚で人とコミュニケーションしてるのかもしれない。

　すごくカッコつけたこと言うと、つまらない人間なんて絶対いない。基本的にこの世界って、強い人、うまい人が勝っちゃう。そこに彼らの努力があるのは否定しないんだけど、ルールを見つけて、うまく交感できる人たちの方が勝ちやすい。

なるほど。私も内向的なので、コミュニケーションに難しさを感じていて。誰かを誘うときに気合いが必要なんですけど、そういうのないですか？

　僕はないですね。ピンチとか好きなんですよ。さっき自分にしか興味がないって言いましたけど、他人と接するときとか、ギャンブルを楽しむ感覚に近い。個人行動にしか慣れてない人が集団行動しなきゃいけないとき、悪い想像が浮かびがちじゃないですか。集団で浮いたらどうしよう、誰ともペアになんなかったらどうしようとか。僕は経験あるんですけど、いまはどうなるか見てみようぐらいにしか思ってない。

　基本的には観察者なんで、プレッシャーになることはないですね。それこそ、昨日のイベントはもう絶対コミュニケーションが生まれるじゃないですか。自分で企画しておきながら、観察者になる瞬間はある。

“俺か俺以外か”だけど、人が集まるさまざまなイベントを企画する熱源って、どこにあるんですか。

　うーん…すごくロマンチックなことを言うと、奇跡を起こしたいんですよね。イベントの帰り道とかに「こんなことってあるんだ」と思えることを、僕的には奇跡と呼んでいて。運命的な出会いがあった、普段できない自分の話ができたとか。この小さい空間で、不特定多数の人たちが集まった中で、みんなが自分になれる、安心安全で思いついたことを発言できる空気をもしつくれることができたなら、それを感じた人が自分の思いを出してコミュニケーションが成立したならば、まあ、奇跡的だと思うんですよね。

　イベントを主催する中で…スポーツでいう監督目線が働いて。で、本当にお節介なんだけど、やってみるわけですよ。イベントでポツンとしている人がいたら、その人に話しかけて糸口になる情報がちょっと取れたら、勝手に「この人とこの人、話してみたらどうなるかな」を考えて、「ねえねえ、この人がさ」とか、なんとなーく、なるべく自然にしてみる。

　「この話をAさんとBさんがするの、ほんとに偶然だよね！」みたいに。こんだけやってると、ちゃんとワークしてくから、そういうのも楽しんでる。もちろん、百発百中ってわけにはいかない。まあね、調子に乗りやすいので、調子に乗っちゃいけないんですけど。

個人的には調子に乗りやすい印象を受けたことがないですが…。

　そう思われてないのは、僕の自己規制がなんとか保たれてるからじゃないですか。調子に乗りやすいんなら調子に乗ってりゃいいじゃんって思うけど、自分の中では、社会人的な、あるいは店主的な線を引いていて。

　そうですね…子供のときからちょっと客観性が強いというか、主観、客観を行き来しやすかったところがあった。家族環境、兄弟構成によって社会を取り巻く自分の環境みたいなのが圧倒的に因果となっている。自分が０、１でアクションしてるつもりになっていても、元々原因が外部にあって、その原因に対して自分がどう振る舞うか、どう対応するかでしかないって最近よく思うんです。だから、その人の性格、主張の仕方、兄弟や家族、自分がなにに気付くか、どういう成功体験があるかとかが、根本の原因なんじゃないかな。

　人を観察してると、法則みたいなものが見えた気になることもあるし。勝手に自分のデータベースをつくろうと思ってるわけじゃないんだけど、そういうのできてくるじゃないですか。で、１個１個答え合わせをしてる感覚になる。だから全部、なにを言うか、なにを考えるかの究極がどう生きるかだと思うんで、それをずっと考えてんじゃないですかね。

　例えば、僕が好きな本で共通点があるとしたら、オープンエンディング。めでたしめでたしって終わらないやつ。人生そうじゃないですか。めでたしめでたしって人生なんか絶対ないし、いろんな悔いがある。だから、完璧な人生なんてないっていうのが結果、僕は面白いんだろうなと思ってる。

答えのない問いについて、この場所で知り合った人とは話す機会が多くて。店主の思考、根底にあるものが滲み出て、空間にふんわり存在してるのかもしれない、とオープンエンドの話を聞いて私は思ったんですけど、いかがですか。

　うーん、ちょっと差別的かもしんないけど、ここに相応しい人みたいなのが、ぼんやり規定されているんですよね。相応しいよりは、相応しくないみたいな考え方。偉ぶるつもりはないけど、僕はここのオーナーをしているから、発言権やある種の非指名権もある。だから、あなたは来なくていいみたいなことを、してないですけど、発動する権利はあると思うんです。

　じゃあそれが誰なのか……すごく発言が難しいんだが、例えばジャッジメンタル、勝つことを喜びにしてる人、ある種の思考停止みたいな人。みたいなって言い方もよくないんだけど…。そういうペルソナがなにかで発動されることによって、この店に集まる人たちのなんとなくの人物像ができてくるのかもしれないし、できてたらいいなとは思います。

なるほどなるほど。朝ドラの真似ではないんですが（笑）。

　航一さんね（笑）。『虎に翼』、良いドラマですよね。僕、海外にいるとき以外はずっと朝ドラ観てるんですよ。やっぱ日常にドラマって必要で。制作物としてのテレビ放送よりは、人間のドラマ性。自分以外の人間のドラマが、なにか役に立つ感じになってる。

　で、それが日常に入るスイッチにもなってるので、朝ドラを観る。『虎に翼』は、いまんとこめちゃくちゃポイント高いですね。制作の人たちの努力とか、全体的な方向性や意思がすごい伝わるから、こう、胸が熱くなるものがある。あと、『おかえりモネ』。わかりにくさが素晴らしかった。

わかりにくさ…？

　朝ドラって短いんで、わかりやすさが必要だと思うんですよ。『おかえりモネ』は、間とか表情とかの芝居が多かったんです。だからずっと観て考えなきゃいけないドラマだったんで、不親切だとは思うんですけど、すごく良いドラマでした。批評家っぽいですけど（笑）。

わかりにくさか…。その匙加減って相当難しいですよね。

　難しいですね。テレビって不特定多数を相手にする必要があるし、スポンサーもあるから、とにかくわかりやすい方が勝っちゃう。でも、その相対集合体みたいなものが人からわかろうとする力を奪うことにもなるし、ポピュリズム的なことになっていくので、わかりやすいことがいいことではないと思う。あと、下心があるかないかも大きい（笑）。

「これは泣かせにかかってきてる！」みたいな。

　それでしらける人もいれば、泣かされる人もいるのがこの世界なんで、難しいですよね。僕なんかそういうのすぐしらけちゃうから、涙を流してる方が人間としてまともなんじゃないのって思わなくもない。でも、なんでもそうじゃないですか。揉めるのはわからなさっていうか、わかりづらいことにみんな揉めているので。

そうですよね。極論、争いや人間の好き嫌いも、わかり合えなさから来ていますし。

　「わかる」に噛みついたりするじゃないですか。だから逆に「わかる」って言ってる人に「お前はわかってない」って被せてきたりする。たぶんそれはずっと続いて、連鎖が生まれちゃうだけ。

　そういうの考えても仕方ないかもしんないんだけど、でも、考えることに意味はあると思うんです。答えのない問いを考えることで、謎の筋肉が育ち、別のケースが現れ、また別のわからないが現れたときに、そのケースはワークした、みたいなことが謎の筋肉がある人には起こると思う。

いろんな筋肉をつけていくことで、思わぬところで作用しますよね。

　そうなんですよね。でもそれは、効率的に実装できないじゃないですか。どうしても無駄が生じてしまう。これダメだったね、うまくいったね。で、それがやっぱこう、人間的に面白いんですよね。だから、それこそ全部パターン化されて効率化されてったら…いまの世の中、まさにそうだと思うんですけど、ある種の地獄じゃないですか。

　さっきの、他人よりも自分に興味があるって話、本当はみんなそうじゃない？ って思ったりはして。僕は他人より自分の方が大事だけど、別に利己的だとも思っていない。だって、この世界にいる意味それしかないじゃない。だから、自分より他人を優先させてはいけない。“トロッコ問題”的な話で言うと、例えば母が己の命を犠牲にして子供を救うとか美談にもなりやすいし、どっかで求める気持ちもなくはない。でも、そんなの僕、自分はできないと思ってて。言うのは簡単で、やるのが難しいと思う。それを他人に求めるのはあまりにも酷だとも。

　……難しいな。僕は生きててよかったって思うときに、いつも「あ、これ自分一人では無理」って思うわけですよ。粘土をこねて、器を焼いて、改心の一品ができるのは単独行為じゃないですか。でも、これなんのためにつくったの？ って話で言うと、誰かに見てもらいたい、有名になりたいとか、いろんな原因と因果があって。大袈裟に言うと他人につくらされてる場合もある。そういう意味では、やっぱり他者の存在ってとっても大事、必要不可欠だから……説明になってます？

なってます。

　完全に一人で生きていかなくちゃいけなくなったら、生きてる意味ほぼ０って思います。なに言ってんだって話ですけど。

いやいやいや。……このまま一人で生きていく人生だったらってたまに考えるんですが、そういうこと考えたりしますか。

　一人というのは、独身みたいな話ですか？

そうですね。婚姻関係を結ばないにしても、人生のパートナーがいるかいないかを考える。

　考えるんですか。

考えます。

　考え…考えることはあるかもしれないですね。そもそも、パートナーがいること、パートナーと人生を共に歩むことの方が奇跡だと僕は思う。この世界に生きる人の半数以上それやってるんじゃんって言われたら、それで終了しちゃうんですけど。でも、彼らは彼らなりにたぶん格闘してると思うんですよ。努力なくして共生は、僕、無理だと思うので。だから奇跡的な行為だと思うんです。若者語で言うと“無理ゲー”。その無理ゲーを一緒に戦う感覚。奇跡に立ち向かうみたいなことだと思うんで。まあちょっと大げさに言ってますけど。

　人って満足と不満を行ったり来たりするじゃないですか。なんらかの事象が現れたときに、気分一つでリアクションが変わる。気分が良ければそれを許せる、悪ければ怒る。人間ってすごく勝手だと思うんです。だから、自分の人生に他人を巻き込むって、それをずっと繰り返して、正解がわからないまま無理矢理正解を言語化せずに求め続けていく行為だと思うので、すごいなと。…でも最終的に僕らは一人で、パートナーの在不在は置いといて、独りで生きているんじゃないかって、ちょっと哀しい言い方かもしれないけど、思いますね。

　なるべく依存しないのがいいですよね。や、頼っていいんだけど、人生そのもので頼らない。車で迎えにきてとかはいいと思うんですけど、単純に人生をかけて寄りかかられるのは結構しんどいんじゃないかなと個人的には思います。それは経済だけでもないし、精神の部分もあるし、存在理由そのものっていうケースもある。「あなたがいて私の人生がある」みたいな。そういうメンタリティを否定するわけではないですが、この世界が難しいのは、それが嬉しい人もいることじゃないですか。

休みが別ぐらいがちょうどいいかなとは思いますね。

　いいですね。休みが別なぐらい、かなり的確かもしんない。それもほら、人間が成長とか失敗とかを繰り返して学んだような気になることじゃないですか。でもそれってその人の正解でしかないし、他人にそのまま当てはまるわけでもないのが面白い。

　マッチングアプリって、すごい名前だなと思うんです。つまりマッチングが勝ち。恋愛とかパートナーシップって、そのマッチングありきだと思うんですよ。だから、話や趣味が合うとか、すごい大事になるじゃないですか。一方で、そこまでに割と時間がかかると思うんです。話や趣味が合うと思って出会った人たちがそれに苦しむこともあって…。

　そういう意味では、別にマッチしてなくてもいいんじゃないって思うときがある。いま、休みが違うぐらいがいいって話で僕も思いついて話してるんですけど、趣味とか合わない方がいいんじゃないって思ったりするわけですよ。例えば共に生きようと思う人がいたならば、お互い好きなことが別々にあって、それを反対側から覗きながら「そんなことやってんだ」みたいな。

世界はそっちの方がより広がりそうですね。

　まさに。個人の拡張でいうと、そういうパートナーの方が新しいものに出会う確率は絶対に上がる。広い目線で思うのは、人間ってなんでも好きになれる。僕は「好きなものなんですか？」って聞かれたら、「本、読書、旅、フットボール」って昔答えてたんですけど、出会う順番が入れ違ったら、違う世界線もあったわけで。好きなものがある人に「なんで好きなの？」って聞くと、面白そうに語るじゃないですか。だから、明るい面だけを見れば、この世界は人の好きで溢れてる。好きがあってアンチが生まれる話もすごい面白いと思ってて。だから、アンチになるパターンもあると思うんですよ。

　……さっきのパートナーシップの話、最近よく思うのは、嫌いなものや許せないものが一緒の方がたぶんいい。ストレスの原因にもなるし。

嫌いなものはなんですか？

　話の流れを無視すると、嫌いなものは納豆（笑）。すごい無謀なことを言うんですけど、僕の周りから嫌いなものをなくすキャンペーンをずっとしてるんです。自分の半径からは嫌いなものがなくなれと思ってるし、なくせるものならなくしたい。いまぱっと思いついたのは、さっきも話したけど、物事を決めつける人とか…は好きじゃない。自分の頭使わない人とか、他人の言葉を借りてくる人とか、嫌いかもしれない。なんですか、嫌いなものは？

雑に扱われることですね。

　おお。いいですね。雑に扱われると傷つきますよね。脱線していいですか。

もちろんです。

　近所のお花屋さんの店主Mさんとたまにお喋りするんです。彼女も僕と似てることやってて、花の売り買いだけじゃなくて、人とのコミュニケーションを割と大事にしていて。ただ、俺の話を聞け的な人も来ちゃう。

　自分の話したいことを話して、かつ、Mさんがちょっと自分の話をすると、その間スマホ見て圧倒的に聞かなくなっちゃうお客さんがいるんだって。で、また自分の話をして帰っちゃう。でも、その人は来る。この問題が難しいのは、それを抗議することに、やや自分にてらいがあること。だから、正しい主張方法が見つかんない。「私の話聞いて！」って言うと、お前主張強いなって話にもなるじゃないですか。でも、そうではない。敬意が自分に向いてないと、やっぱ傷つく。軽視されたくないって言うのって、すごい言葉のトリートメントが難しい。でも、そこはすごい同意するというか。

「あ、いま、雑に扱われた」を感じると、ここにいるの私じゃなくてよくない？ ってなります。実際に帰ったこともある。

　私じゃなくていい、ありますよね。帰るのいいんじゃないですか。単純に一つの行動、正解な気がするし。この国の人の特性で言うと、輪を乱すことに恐れがある人が多いじゃないですか。そういう意味では、中座・離席するのってマナー違反にされがちで、僕はその空気自体がすごい重いと思うんだけど。

　でも、「私はこういう人間なんです」って言葉にしないで、単純にそこを離れる意思表明みたいなのって、大事だと思う。それって誰かに刺さるメッセージにもなると僕は思うんですよ。「この人ここで帰れる人なんだ」って評価になる。一方で、「あの人なんか空気読まないね」とも。だから、正解はないですよね。正解探しを個人的な営みとしてするのは大事なんじゃないですかね。

自分の中の正解。

　世の中の正解って既に強固で、もう覆らないと思うんですよ。でも、それを全部イエスにしてたら私である意味がない。マナー規範の法律は仕方がない。でも、例えば選択的夫婦別姓でいうと個人的人権が尊重されてない。法でさえそういう盲点があるわけだから、あらゆるものを疑うと、すげえ忙しい人生になっちゃう。でも疑問を持ったなら、そこはちゃんと一点突破する、自分で考えるのをしていかないと。

　だから、自分の正解をつくっていくのが大事なんじゃないかな。……そういう話で言うと、ブレイクスルーの瞬間ってあるじゃない。人のそういう話を聞くの、すごい好きですね。

ブレイクスルー、ありますか？

　うーん、あります。僕は母一人、子２人の家庭で育ってて、いつも家に兄弟２人で。兄は年子で同じ行動もしやすかったんですけど、いま思うと、10〜11歳ぐらいまで兄にコントロールされてた。ときどき、搾取されてたんです。わかりやすい例で言うと、お年玉もらったときに、兄が「ゲーム機買うから、お前も半分払え」みたいな。僕に拒否権があっても、「お前もゲームやるじゃん」ってまとめられる。別に嫌いだったとかじゃないし、フェアな関係もあるんだけど、時折現れる絶対支配みたいなのが僕目線からは『存在』してて。

　それに「これまでの僕じゃないからな！」って立ち向かったことがあったんですよ。自分のことは自分で守んなきゃダメなんだ、嫌なものは嫌って言わないと搾取もされるってそんとき気づいた。意思表示の大事さと伝えることにも。あとは、九州の地方都市のあまり多様性がない学生時代から急に海を超えて旅人のような生活をするようになって、国籍も年齢層も信仰も違うジャングルみたいなところに放り出されて、いろんな人と話をする中で、「めっちゃこっち向いてんな」って思ったんですよ。

　地元ではみんな同じが当たり前だから、「どいつもこいつも！」「なんで自分が思ってることを思ってる人はいないんだ！」って思ってて。僕、ニルヴァーナとか聴いてて、みんなが好きな音楽をまったく聞いてなかったんですね。

　僕の世代でいうと、「なんでユニコーンもBOØWYも聴かないの」とか言われて。だから、自分が好きなものを問われて答えても、ぜんぜん届かない感じがしてて。そういう世界から出たときに、自分の求めてた会話があったんですよ。それが目の前でどんどん生まれていったときに、すごいドライブがかかって。ブレイクスルーっていうか、「世界ってこうだったんだ！」みたいなのに海外あるいは外の世界に出て気付いて。地元にいた当時は苦しいと思ってなかったけど、本当は苦しかったことにも気付けて。すごく明るく、そう、明るくなりましたね。あと、諦めることをしなくなった。