そうなんですね。犬の話に戻っちゃうけど。もし次飼うとしたらどんな犬種とかありますか？

　私、友達の…犬とかペット関連のお仕事のお手伝いをしていて、犬種の性格とかにだんだん詳しくなっていくんです。でも、そうするとどんどん選べなくなる。ずっと犬飼いたいっていうのは周りに言ってきていて、「コーギー飼ってそう」って言われる率が高くて、なんか言われるとその気になっちゃったり（笑）。

お仕事で遅くなったりとかは大丈夫なんですか？

　あるにはあるんですけど、基本コロナになってから在宅に。転職するときも、裁量労働制というか、自分で勤務の時間とか融通が利くっていうのはマストで条件に入れていた気がします。

　基本的にずっと企画職をやってきてて、いわゆる、広告代理店にざっくり言うと10年ぐらい勤めていて。いまはぜんぜん違う業界で、会社としては建築設計事務所なんですけど、設計をしているわけではなく、いわゆる自治体とか行政が持っている公共空間のリノベーションがどんどん増えていて、そこの…プロデュースというかコンサルティングというか、実際設計をする前の、どういう風にするのがそのまちにとって良いのかみたいなところを、市民の方を巻き込んだりとか調査とかをしながらこう、方針を立てていくところが割と多いような。

行政の人と対するときに、会話の言語の文脈が違うとかって感じることないですか。

　めちゃくちゃあります。ほんとに異文化コミュニケーション。行政の方と民間企業の方とか、市民の方の翻訳をする立ち位置になるのが、やるべきことかなと思っているので、そこに面白みもあったり。伝わりづらいことを伝わりやすくするところが楽しく、やりがいなので、それは今後もできていくといいなとぼんやり思いながら。

　すごいいいのが、こもれびプロジェクトもそうですけど、まちを良くしたいと思ってる人と出会える。説明会とかに来てるのっておじいちゃんおばあちゃんばっかりじゃないんだ、若い人もすごい頑張ってるんだ、みたいなところに結構感動するというか、自分も頑張らなきゃって気持ちになりますね。

日本全国から依頼がある感じなんですね。

　全国やってます。去年は佐賀とか石川県とかに出張させてもらったりして、楽しかったですね。

そこの地域ごとの特質みたいなものもリサーチされたり。

　そうですね。１年間まず調査にかけて、２年目でちょっとワークショップというか市民の方と意見交換して、３年目で社会実験みたいな感じでイベントやってみたりとか、そういうステップを少なくとも３段階は踏んでるのが多いかな。

何人くらいいらっしゃるんですか？

　15人ぐらいのチームでやっていて。ただちょっと特殊で、社員が私ともう一人で、あとの方はみんなフリーランスっていう形でやってるので。社員はプロジェクトもやるんですけど、総務、経理みたいなこともやりながらっていうポジションで。
　歳がたぶん私より５歳ぐらい上の方、それ以上がボリュームゾーンっていう感じで。やっぱり特殊な仕事なので、相当経験積んでる方が入られてるっていうのがあるので、恐れ多くも、みたいな感じで接しつつ。

そういうお仕事があるんだっていうのを…。

　私も知りませんでした。ちょうど１年前のいまが、面接受ける前ぐらいですかね。いまの会社は転職活動始めて、受ける企業をリストアップし始めたときは求人が出ていなくて、自分からホームページにアタックしようかな、どうしようかなって悩んでるうちに求人が出て。かつ、いつもフリーランスの方、業務委託しか出してないところなんですけど。５年ぶりに２人目正社員の募集が奇跡的に出たのがそのタイミングで。

会社自体はご存知だった？

　去年会社を辞めて、１ヶ月ぐらいヨーロッパをふらふらしてたんですけど、なんか公園とか図書館とかに携われる仕事ないかなっていうの探したときに出会って、名前は聞いたことあるみたいな感じで、…割と遅めの出会いでしたね。ビビビッときてしまって。落ちたらたぶん相当ショック受けてた。他の企業さんも受けてたけど。でも、思い入れがちょっと段違いだった気がします。

ヨーロッパでそういう公共施設を。

　そうですね。公園、図書館、美術館とかを…なんとなく心地いい場所に行こうとするとそういうところが多くて。で、なんかこういう場所、あんまり日本にないけど、もっとあった方がいいなとか、そういうのすごい思って。
　いまの会社入った後も…なんでこういう仕事選んだのかなって思い返すと、割とその、母が美術館か図書館に連れてってくれる人だったんで。ショッピングモールとか、映画とか一緒に行ったことがない。つまんなくはあったんですけど、なんかちょっと特別、みたいな感じを、ちっちゃい頃感じていて。
　そこで親しんでたっていうのは大きいかなっていう気が…しますね、いま思い返すと。うん。で、そうすると、やっぱ大人と会う機会が圧倒的に多かった。

子どものときにそういう感覚や、その記憶があるってだけでもすごい違うだろうな。

　ぜんぜん違いますね。私、美術館から受けてる影響はたぶんかなり…ある気が…します。企画職と言いつつ、デザインに関連する仕事をする機会が割とあって、そのときってやっぱり美術館で見たものとか、あと、横浜美術館の子どものアトリエに行ってたときのこととか、すごい影響してるのを感じますね。

ワンちゃんに関わるお仕事も。

　友達がやっている事業を一緒に考えるお手伝いみたいな感じなんですけど。同い年の女の子で、住んでる場所も岐阜なのですごい遠いんですけど…その子の思い描くビジョンがいいなと思ったので、一緒にサービス考えたりとかやってます。

そこも、やっぱり企画なんですね。

　そうですね。基本もう企画は天職だなっていうのを、前の会社のときに思って。自然とそうなっている感じかもしれないです。

そうかあ。いろんな30代の方いらっしゃるでしょうしね。

　そうですね、本当に。たまたまコロナ禍で、とあるコミュニティに入る機会があって。そこでちょっと下の20代後半ぐらいの子から、上は40代の方もいるのかな、で、結構幅広い友達がわ～っとできて、みんなぜんぜん違う仕事してるんだな、みたいなのがすごい面白くて。大事にしてるものとかやり方も違っていて…それがたくさんあるのを知れたのはありがたいなと思っていて。

　あと、たぶん私、元の性格的に内省がすごい好きというか、周りを知った結果、ああ自分はこうなんだみたいに、相対的に自分を発見するのが好きで。それがより明確になったというか、得られることが増えて楽しいみたいなのもありそうですね。うん。

人と比べたときに、客観的、相対的に見られるっていうのはすごいな。

　これも仕事柄なんですかね。だいぶ客観が求められるかなとは思うので、そういうスキルは仕事始めるようになってから身につけた感じなんですけど。ないと結構しんどかったな、とは明確に思いますね。いま振り返ると。

　人生のターニングポイント的なやつがあって、その、仕事で客観視を…身につける前は…もう超主観人間。うん。で、大学生。…その後、私、ちょっとフラフラ～っとしてる時期があって、そこまでを超主観で生きてしまっていて、その時期はすごい辛かったんですよね。結構どん底みたいな感じを長年やっていて。

　…なんかその、主観でずっと来て、でもこのしんどいのもいい加減にやめたいみたいな、限界まで達した感じ…だったのかなと思いますね。そのときやったのは、免許合宿で新潟に行ったんですけど…。まず短期の目標を達成するところからだと思って、社会復帰みたいな感じで…やって。その後もやっぱ主観がこう、ぶり返して、しんどくなる時期はあったんですけど。初めての仕事のストレス、それをごっちゃにして、気のせいだと思ってやっていくうちに、気持ちが慣れてくるというか、バランスが取れてきた感じ。…仕事が紛らわせてくれたというか。

　最初の会社は、もう絶対ここブラック企業だなって思ったんですよ（笑）。それが良かった。うん。泣いてても仕事来てるしやらなきゃみたいな環境がむしろ良かった…し、ある種その、ストレスを感じてることに言い訳できるというか。

　で、２年頑張ったら転職しよう、２年我慢すればいいんだからみたいな、マインドセットもできていたから、なんか耐えられるギリギリを行けて。…あのときガチッとハマってくれてよかった。運良くって感じです。

ご自身の言葉で言えば、いちばんどん底にいるような部分が土壌になってるかもしれないですね。

　そうですね。なんかもう、人格が変わったぐらいにその頃のことを思っているんですけど、自分の中に残っていると。

　うん。本当になんか…。そうですね。…なんて言ったらいいんだろうな。…うん。…前はどろっとしてたのが、さらっとして生きやすくなったかな。

　でも、それこそスイッチが入る前みたいなことはもうない。うん。というか、あったらもうたぶん無理なので。いまの感じで、面白いことがどれぐらいまた起きていくかな、みたいな感覚かもしれないですね。

自分で掴みに行ってますもんね。

　そう、そうですね。いまは掴みに。…そうですね。行ってるかな。

　でもその辺ドライに決めてるかもしれなくって。なんか…なんて言ったらいいんだろうな。人生死ぬまで暇つぶしって思っている節があるので。こう、いかにこの残りの時間を楽しいことで埋めるかみたいな感じでやってると、自動的に掴みに行かざるを得なくなるのか、飽きちゃうのが怖いみたいな感覚で。最初のマンションの会話に繋がるなって思いますけど、追い立てられたいタイプ。趣味とかも全部そうなんですよね。なんかそれは趣味のやり方じゃないよみたいにすごい言われる。

例えば？

　例えばランニング。友達に誘われてやってるんですけど、走るのはぜんぜん楽しくないんです。大会に申し込んじゃって、大会のために練習する。あとはゲームも好きなんですけど、好きなゲームの新作が発売されて、でも絶対途中で辞めちゃうのが嫌なので、これクリアするまでにだいたい30時間かかる。じゃあ１日６時間を５日やればいいから、毎日絶対６時間やろう。みたいな感じでやっちゃうんですよ。

（爆笑）それはそれでリフレッシュの時間でもある。

　ぜんぜんリフレッシュしてるんですけど、他の人から見たらそう見えにくい。あと、普通の道を走るのはあんまり楽しくないんですけど、山を走るのが楽しいっていうのに最近気づいて。山はなんかすごい集中してるというか、頭真っ白になるんですよ。それがちょっとはまってしまいましたね。

でも走ること自体はやっぱり。

　楽しくない（笑）。

（笑）。方向性が面白い。

　やりたいこといっぱいあるので、犬の貯金もしたいんですけど、やりたいことのための貯金すごいしなきゃいけなくて。まず旅行。犬飼い始めるとちょっと難しそうですけど、細切れでもいいので行きたいところはいっぱいあって。写真好きなので、カメラもちょっとお金かかる趣味。と、30代で大学行きたいと思ってるので。

もう１回学びたい。

　もう１回というか、私、大学を中退していて。ちなみに駒澤大学。（笑）

（笑）

　もう入学１週間ぐらいでやる気をなくしてしまって。…なんかここはなんのために行く場所なんだ、みたいに急に思って。でも、大学でちゃんと学びたい気持ちが自然と湧いてきて。あ、いまなんだって。

よく、やりたいと思ったときにやれば良いって言うけど、そう思ったときにやれる環境にいるかって、また別問題じゃないですか。

　それで言うと、祖母の影響がすごく強くて。祖母は５年前に亡くなって、90歳ぐらいだったんですけど、結構ギリギリまで一人で旅行行っちゃってて、しかも海外に。カメラも好きで、撮った海外の風景の写真を、80ぐらいかな、ボケ防止でちぎり絵で再現するっていうのを始めて。最終的に個展とかもやって、町のちっちゃなギャラリーなんですけど、おばあちゃんすごいなと思って。

で「お葬式こういう風にしてくれ」ってちゃんと書き残してあったらしくて。ロビーにその旅の写真とちぎり絵を展示して、祭壇にも、世界三大瀑布のちぎり絵を世界地図の配置にして、花は水の流れにみたいな、すごいいいお葬式だったんですよ。
　で、いま、母が75歳なんですけど、母も母で、なんかずっと好きでマリンバやってて、楽しんでて。水彩のお花の絵もずっと描いてて、そんな風にやっていけたらいいなって。それで何歳になってもみたいなのは、自然と思っているかもしれないですね。

すごくいいお手本になる方がすぐそばにいらっしゃるんですね。

　そうなんですよね。いま、お葬式とか墓地の設計とかもすごく興味があって。一応墓地とか霊園とかも、行政が関わっている部分で、なんかもうちょっとどうにかなんないのとか、すごい思うんですよね。そういう部分からも影響を受けていて。

　でもそれも職業病で、たぶんすごい逆算思考なんですよ。後ろから人生を逆算してるから自然とそうなってる気がします。

いや、そうか、お墓か…今日それがいちばんびっくりしたかもしれない。

　もうどこいっても、お墓の話は驚かれてますね。でも話すと皆さん「確かに」みたいな。同世代でも実家の墓じまいの話とか出てる子はぜんぜんいたりするので。兄達が年上っていうのもあって、兄弟間で決めとかないとね、という話もぜんぜんしますし。

　なので、一応、いまの仕事の野望は、いいお墓つくるプロジェクトに参加したい。いいお墓と火葬場というか。

　しかも今後、人口減るじゃないですか。高齢化だから一気に火葬場が必要になって、その後は一気に必要なくなる。その数の計画とかもたぶん本当はすごい大事なんですけど、いまどうなってるんだろうとか、思いながら…

絶対必要ってわかってても、心情的に嫌っていう部分をどう折り合っていくかって、本当大事です。

　その気持ち自体は否定できない。それを変えようとするのは難しいというか、やらない方がいいことなんだろうなっていうのはすごく思っていて。でも、全員の気持ちを汲めないっていうのがどうしてもある。

　基本的にネガティブを言われやすいのが行政や公共施設で、それはあんまり良くない構造だなって思っていて。逆にいい声がぜんぜん届かないんですよね。私のいまの会社は、公園がぜんぜん公園してないみたいな、義憤というか、そんなところからプロジェクトがスタートして。もう10年前になるので、私は知っていたわけじゃないんですけど。

いろんなことに文句をつける人の声ばっかりが上がってて、それがもったいないですよね。

　もったいないです。

　それで言うと、駒沢公園は皆さん思い思いに伸び伸びしてて、行くたびいいなって思ってて。スケボーエリアが決まってて、その中でやってる人すごい多くって、若い子たちの憧れなんだなって。その横で犬散歩してる人がいて、子連れがいて、走ってる人もいて。いい公園ですよね。

　なので、引っ越してからだいぶ駒沢のことは好きになりましたね。急激に。嫌いだった時代から劇的変化というか。

どこが嫌いだったんですか。

　駒沢が嫌いというよりは、大学があるからもう嫌いっていう感じで。嫌な思い出があるから近寄りたくない。

　でも、ランニングで誘われて来ちゃったからもういっかって。で、家探しは東京の南寄りでいろんなエリアを探していて、駒沢、犬飼いやすいなって、候補にどんどん食い込んできて、あれよあれよという間に（笑）。

　もう縁というか、因縁があるという風に思うようにしてるんですけど、結果的によかったです。

色々やることも、やりたいこともたくさん。忙しいですね。

　そうですね。暇しなくていいかなっていう感じですね、暇も楽しめるようになりたくなったら考えます。まだなってないかな。

でも、なんにもしないでポーンと抜けること。

　ぜんぜんあります。月２回ぐらいは意識的にそういう日をつくるようにはしていて。あとすごいロングスリーパーで、寝だめしたいので、そういう日をちょっとつくるようにして。

　予定があれば起きられるんですけど。でも社会人なりたてと、学生時代、本当に朝が辛くて起きれなかったです。小学生の登校班がもう辛かった思い出があるので、元々ちょっと夜型寄りだったのかなっていう気はするんですけど。夜10時ぐらいがいちばん元気かもしれないです。日付変わって２時３時ぐらいとかが自然に眠くなるから。

犬飼いだしたら、健康的に。時間になるとお散歩モードに入る。

　そうですね、ちょっと起こしてもらおうと思います。他人を巻き込むことの強制力に弱いタイプなので、それに頼って健康によりなりたいなと。

犬のためと思ったら、ちょっと無理できちゃいますね。

　そうなんです。ぜんぜんできるなと。うまくそれを朝に組み込めたらすごい、理想的な生活かも。

お仕事の面では…うん。大変だから楽しい、みたいなこともあるじゃないですか。

　ありますね。…たぶん選んでる仕事とか、選んでるものがそっち寄り。スイッチが切り替わる前のときですら、その気はあった。実行委員とかやるの大好きだったので。大変なの好きですね。

　あとは、形になるものが基本好きなので、形になる目標があると頑張れますね。いまの仕事は形になる手前をやってるので、まずは数年後に完成形を見たいですね。
　あとチャレンジというか「人の言うことを聞く」っていうのをテーマに入社していて。前の会社までは自己主張激しいというか、自分の意見はもうはっきり言うし、こっちがいいと思ったらそれを言って通すタイプ。

　せっかくこの歳で新卒みたいな状況に行けるのであれば、いままでの自分と違うことした方が面白いよなって思って。内心ははあ？ って思っても「わかりました」って言ってみる、ということをやってて。実際チームが尊敬できる人たちで、自分よりもすごい知識とスキルがある人たちの下だからこそ、マッチしてる感じで。

　でも、もうちょっと違う面も出さなきゃなっていうのもありますし。年末いろんな人と話してたら、ちょっと感情見えづらいみたいに思われてたらしくて。そこのいい塩梅を探りたいなというのもありますね。

　で、そういう風に意識を変えたら、いままでまったく気にしたことなかったんですけど、「司会向いてるんじゃない」みたいなことを急に言われるようになって。「今度こういうイベントあるから司会やっちゃいなよ」って言われて。役員の人に直談判して行かせてもらって、司会やったりして。いままでの自分だったらたぶん聞きながしてたな、みたいな。

どうでした。手応え。

　司会向いてるなって（笑）。

　そのイベント、すごい行けてよかったんです。内容的にもすごく良くて。自分から掴んだおかげで、いいチャンスがめぐってきたなというか。人の言うこと聞こうって、改めて思いました。

新たなステージが開いた感じなんですね。人の言うこと聞くの、大事なんですね。

　（笑）。そう、大事なんですね。

自分の知らない自分のことを、他の人から教えてもらえる。

　うんうんうん。なんか最初の方の話で、いろんな人と出会うと自然と内省して自己分析してるって言ってたんですけど、それってめちゃくちゃ自己判断で、結構、自己判断癖あるなっていうのも思っていて。この会社入るときの面接用に、もうどうしても入りたかったので、自己紹介のプレゼンテーションをつくったんですよ。その中の１ページに他己紹介ページを入れてて。前に周りに性格を聞いてみようというワークをやったことがあったので、そのまとめのページ入れたら、そこが良かったっていうのをいただいて。自分で自分のことを喋るのは面接だから当たり前にやるんですけど、それって自分の補正がかかっちゃったりする中で、他己紹介があると、結構リアルな部分が見えそうというか。

　不思議というか、そんなワード出てくるんだ。みたいなのがいっぱいありました。結構衝撃だったのが、高校の同級生のいまも仲いい親友なんですけど、「思ってるより人との距離が遠い、心の距離が遠い」って言われて。こっちはぜんぜん近い気持ちでいても遠く感じるんだとか。発見があって、すごく面白かったです。

ある程度自分を知ってくれてる人に聞かないと。

　そうですね。仕事の人とそれ以外、友達とか、やっぱそれぞれでだいぶ違う感じで出てきたなっていう気がします。

お仕事の面では…うん。大変だから楽しい、みたいなこともあるじゃないですか。

　ありますね。…たぶん選んでる仕事とか、選んでるものがそっち寄り。スイッチが切り替わる前のときですら、その気はあった。実行委員とかやるの大好きだったので。大変なの好きですね。

　あとは、形になるものが基本好きなので、形になる目標があると頑張れますね。いまの仕事は形になる手前をやってるので、まずは数年後に完成形を見たいですね。
　あとチャレンジというか「人の言うことを聞く」っていうのをテーマに入社していて。前の会社までは自己主張激しいというか、自分の意見はもうはっきり言うし、こっちがいいと思ったらそれを言って通すタイプ。

　せっかくこの歳で新卒みたいな状況に行けるのであれば、いままでの自分と違うことした方が面白いよなって思って。内心ははあ？ って思っても「わかりました」って言ってみる、ということをやってて。実際チームが尊敬できる人たちで、自分よりもすごい知識とスキルがある人たちの下だからこそ、マッチしてる感じで。

　でも、もうちょっと違う面も出さなきゃなっていうのもありますし。年末いろんな人と話してたら、ちょっと感情見えづらいみたいに思われてたらしくて。そこのいい塩梅を探りたいなというのもありますね。

　で、そういう風に意識を変えたら、いままでまったく気にしたことなかったんですけど、「司会向いてるんじゃない」みたいなことを急に言われるようになって。「今度こういうイベントあるから司会やっちゃいなよ」って言われて。役員の人に直談判して行かせてもらって、司会やったりして。いままでの自分だったらたぶん聞きながしてたな、みたいな。

どうでした。手応え。

　司会向いてるなって（笑）。

　そのイベント、すごい行けてよかったんです。内容的にもすごく良くて。自分から掴んだおかげで、いいチャンスがめぐってきたなというか。人の言うこと聞こうって、改めて思いました。

新たなステージが開いた感じなんですね。人の言うこと聞くの、大事なんですね。

　（笑）。そう、大事なんですね。

自分の知らない自分のことを、他の人から教えてもらえる。

　うんうんうん。なんか最初の方の話で、いろんな人と出会うと自然と内省して自己分析してるって言ってたんですけど、それってめちゃくちゃ自己判断で、結構、自己判断癖あるなっていうのも思っていて。この会社入るときの面接用に、もうどうしても入りたかったので、自己紹介のプレゼンテーションをつくったんですよ。その中の１ページに他己紹介ページを入れてて。前に周りに性格を聞いてみようというワークをやったことがあったので、そのまとめのページ入れたら、そこが良かったっていうのをいただいて。自分で自分のことを喋るのは面接だから当たり前にやるんですけど、それって自分の補正がかかっちゃったりする中で、他己紹介があると、結構リアルな部分が見えそうというか。

　不思議というか、そんなワード出てくるんだ。みたいなのがいっぱいありました。結構衝撃だったのが、高校の同級生のいまも仲いい親友なんですけど、「思ってるより人との距離が遠い、心の距離が遠い」って言われて。こっちはぜんぜん近い気持ちでいても遠く感じるんだとか。発見があって、すごく面白かったです。

ある程度自分を知ってくれてる人に聞かないと。

　そうですね。仕事の人とそれ以外、友達とか、やっぱそれぞれでだいぶ違う感じで出てきたなっていう気がします。